פורום צ'ה

מקום המפגש של אוהדי הפועל ירושלים
עכשיו 19 יולי 2019, 17:21

כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]




פרסם נושא חדש הגב לנושא  [ 39 הודעות ]  עבור לעמוד 1, 2  הבא
מחבר הודעה
הודעהפורסם: 11 יולי 2019, 17:56 
מנותק
דיקטטור\ית
סמל אישי של המשתמש

הצטרף: 26 דצמבר 2013, 21:55
הודעות: 6031
מהעונה הבאה: הישגים בליגות המקומיות לא יזכו בכניסה ליורוליג
11 בעלי הרשיונות ביורוליג ביטלו את הכרטיסים שיועדו לאלופת גרמניה, ה-VTB והאדריאטית, והחליפו זאת בכרטיס לסגנית אלופת היורוקאפ ועוד שני כרטיסים חופשיים !!
בנוסף יתאפשר לקבוצה שתעלה מהמקום הגבוה יותר ביורוקאפ, על פי ההישגים שלה בעונה הסדירה, לשמור על מקומה ביורוליג גם בעונה שלאחר עלייתה, וזאת אם היא תצליח להכנס לפלייאוף.
https://sports.walla.co.il/item/3246959

מצד אחד זה כבר סיפור שונה לחלוטין אבל מיצד שני בסופו של יום מי שיחליט זה גורדי .


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: 11 יולי 2019, 18:10 
מנותק
דיקטטור\ית
סמל אישי של המשתמש

הצטרף: 02 מאי 2006, 00:12
הודעות: 6957
מיקום: ירושלים
עברנו מלהפליץ באמבטיה ללהפליץ בגיגית.. אפילו האמבטיה גדולה עלינו.
איזו החלטה מפגרת זאת הייתה לעבור לצ'יפופו, ואיזה החלטה עוד יותר מפגרת הייתה להישאר שם.
שערי היורוליג נפתחים - ועוד בצורה ספורטיבית יחסית (דרך היורוקאפ) ואנחנו עושים להם דווקא ומשחקים נגד קבוצות שהשחקנים שלהם לא יודעים איפה זה על המפה.
איזה דיכאון.. ועוד מעלים מחירים.. אני רוצה לשמוע את הראיון הבא של חומסקי והראל לגבי ההחלטה להישאר בצ'יפופו.
אז סבבה זו ליגה סגורה, אליטיסטית, קיבלתם צינור מבורתולמיאו והכל מסריח מפוליטיקה. Welcome to the world.

_________________
http://www.youtube.com/watch?v=D-xE5FiA-sU


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: 11 יולי 2019, 18:34 
מנותק
אח של חשובים
סמל אישי של המשתמש

הצטרף: 15 נובמבר 2011, 22:24
הודעות: 1667
גיא הראל השחצן היה בטוח שעשה מהלך גאוני שיקדים את השוק וטעה בגדול. זה בסדר להמר אבל צריך לדעת מתי לחתוך הפסדים והזמן הזה היה בתחילת העונה הזאת כשראו שאלופת בפיב"א הולכת ליורוקאפ...


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: 11 יולי 2019, 22:22 
מנותק
דיקטטור\ית

הצטרף: 10 מרץ 2003, 11:57
הודעות: 7808
מיקום: עיר הקודש
עכשיו דממה! הפוץ שאוהב להיות בדעת יחיד מדבר..

מעדיף להפליץ בגיגית מלהיות חלק במפעל המסריח הזה. כן.. גם אם המפעל שאני נמצא בו גם מסריח (אבל קצת פחות..) זה שמסריח יותר מתקצב את אחד הסרחונות הגדולים בתולדות הכדורסל הישראלי שגרם לרקבון של הענף כבר כחצי מאה.

מצדי שאשאר עם אמירוס והקדמון לבד ביציע נגד אריות פנסילבניה דרום ואהיה מחוץ לחרא הזה אלא אם הם יתחננו ומישהו יחליט אצלנו שזה משרת את האינטרס שלנו ורק שלנו. עד אז? מבחירה להיות במפעל גרעוני? לא תודה.

Sent from my SM-A530F using Tapatalk

_________________
התפוז המכני כתב:
אני התפוז המכני, הקטן, השפל, הרדוד, צר האופקים, מתנצל בפני שני העליונים השמימיים (ששמם כהוויתם) מגדל בבילון ו-divinelly. ממקום ריבצי ברפש אין לי ולא הייתה לי זכות להטיל רבב בכוונותיכם.

יעקב לירז כתב:
מיהו שמעון, שיבוא ויחתים אותנו על משהו כזה?


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: 11 יולי 2019, 22:32 
מנותק
מהפכן\ית
מהפכן\ית

הצטרף: 19 מרץ 2017, 04:03
הודעות: 676
האמת היא פשוטה - קבוצות לא עומדות בתור בשביל להיכנס להרפתקת היורוליג.
כבר בשנה האחרונה ראינו קבוצות שמשתינות על המפעל ומעמידות סגלים מביכים (דרושפאקה, בודוצ'נוסט, קנאריה) בתקציבים מצחיקים של 5-8 מיליון דולר, וקשה לי להאמין שבשנה הבאה משהו ישתנה. לא באמת רואה את וילרבאן שופכת יותר מ- 8 מיליון דולר תקציב, הגם שבכל מקרה מאגר הכישרונות באירופה הוא מצומצם ומוגבל, ואין באמת יכולת למצוא שחקנים איכותיים ל- 18 קבוצות חזקות באירופה בעידן הכסף הגדול של סין והכסף האדיר של הנ.ב.א.

ולגבינו-
החלון נפתח טיפה, ועכשיו אפשר להיכנס גם מהמקום השני ביורוקאפ. גם ה"נחמדות" של ג'ורדי להשאיר אותך עוד שנה במקרה ותעשה טופ-8 זו בשורה חביבה מבחינתינו (מצד שני, טופ-8 יורוליג זה קבוצה של 25 מיליון דולר לפחות - בהצלחה במציאת אוליגרך עשיר לקבוצה, אשמח לצאת עם ביתו).
בקיצור, הגיע הזמן לחזור לזבל של היורוקאפ ולימי ההפסדים בכבוד ב- 49 הפרש בקנאריה, בטרם נקבור את המסורת היפה שעלאק בנינו באירופה בעמל רב במשך 20 שנה.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: 11 יולי 2019, 23:41 
מנותק
דיקטטור\ית

הצטרף: 09 יוני 2014, 21:59
הודעות: 826
וואו, סגנית אלופת היורוקאפ מקבלת כרטיס ליורוליג לשנה, ואם היא תגיע להצלבה היא תוכל להישאר עוד שנה, וגם ג'ורדי יוכל לחלק עוד שני כרטיסים חופשיים.
מה חשבתי לעצמי כשהעדפתי את הצ'מפיוזליג של פיב"א על היורוקאפ של היול"ב?? בכייה לדורות. אם רק היינו עכשיו ביורוקאפ.. אני הולך להתאבד כי הייתי אידיוט שפקפקתי בג'ורדי ומגיע לי למות, ולהיוולד מחדש כאוהד ראשון כי הם ביורוקאפ.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: 12 יולי 2019, 00:08 
מנותק
גנרל הניצחון בנהריה

הצטרף: 13 אוקטובר 2010, 14:43
הודעות: 2698
מיקום: ירושלים
מה מקבלת אלופת ליגת ווינר?
למה שלא נעבור לשחק בליגה ג?

_________________
הכל אפשרי


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: 12 יולי 2019, 09:09 
מנותק
אקטיביסט\ית
אקטיביסט\ית

הצטרף: 08 מרץ 2017, 13:25
הודעות: 142
אותה גברת בשינוי אדרת.
אותה שחיתות ואותה קומבינה.
אין טעם להיכנס ליורוליג לשנה בשביל לקבל בראש.

אני גם נגד להילחם ביורוליג.

במצבנו אנחנו צריכים לשחק בליגה השניה בטיבה אחרי היורוליג.
בעונה הקרובה יורוקאפ וצ'יפופו זה אותה רמה.

אם עונה אח"כ היורוקאפ יתחזק, כדאי לעבור לשם


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: 12 יולי 2019, 09:39 
מנותק
דיקטטור\ית
סמל אישי של המשתמש

הצטרף: 02 מאי 2006, 00:12
הודעות: 6957
מיקום: ירושלים
בטח שיש טעם להיכנס ליורוליג גם אם זה עבור שנה.
אתם כותבים שטויות, אני מצטער.
הארנה, כל השינוי של אורי אלון, הצמיחה במנויים, הזרים שמגיעים, הכל נבנה במטרה אחת ברורה והיא יורוליג.
עונה אחת ביורוליג, גם אם תהיה חד פעמית, תהיה עונה אדירה: זה 30+ משחקים של טירוף וציפייה כל שבוע. ואני בטוח, שאפשר להעמיד קבוצה שיכולה להתחרות על טופ 8. זה בסוף עניין של כסף, ועם הקהל של הארנה, שיהיה מפוצץ כל שבוע, ועם אורי אלון שיחזור וייביא חברים - אפשר להעמיד קבוצה שלא תיפול ממכבי לפחות. רק תדמיינו לארח את מכבי ביורוליג, לראות את שמעון מאבד את מפעל חייו שעמל עליו ב-50 שנים של שחיתויות. משחקים בברצלונה, במדריד, לארח את צסקא. גם אם זו תהיה עונה אחת זו תהיה עונה שאף אוהד לא ישכח לעולם. מה אתם מקשקשים לא שווה את זה .. מה כבר יש לנו בחיים האלה אם לא חוויות שכאלה ...

_________________
http://www.youtube.com/watch?v=D-xE5FiA-sU


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: 12 יולי 2019, 10:36 
מנותק
אח של חשובים
סמל אישי של המשתמש

הצטרף: 15 נובמבר 2011, 22:24
הודעות: 1667
א. מבחינתנו, הרצון לעבור ליורוקאפ בכלל לא צריך להיות קשור לסיכוי ההעפלה ליורוליג, אלא לזה שצריך לשחק במפעל הטוב והתחרותי ביותר שאפשר ורק ככה הקבוצה תגדל משנה לשנה.
ב. המודל החדש של היורוליג בהחלט יקסום לקבוצות סף יורוליג (לא אנחנו) כמו ולנסיה, קובאן, קזאן, מלאגה, כוכב אדום וכו׳ ככה שגם החלום שאיי פעם הם יגיעו לפיב״א ויהפכו אותו למפעל תחרותי *ליורוקאפ* מקבל פה מכת מוות ולדעתי דיי מבטיח שגם בעתיד הפער בין המפעלים יישמר.
ג. עצם ההסתכלות על מפעל רק בראי ״אם אפשר להגיע ממנו למפעל בכיר יותר״ לא ברורה בעיני. גם אליפות בליגת ווינר וגם זכייה במפעל של פיב״א לא נותנות כרטיס כניסה לשום מקום ועדיין מעניינות. על אותו משקל היורוקאפ הוא מפעל בפני עצמו מבחינתי וזכייה בו היא וואחד מטרה ולא סתם אמצעי ליורוליג (זו בטח מטרה יותר ראויה, מאתגרת ומכובדת מאשר זכייה במפעל של פיב״א).


Sent from my iPhone using Tapatalk


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: 12 יולי 2019, 11:06 
מנותק
השרת של האתר - עושה גם פאנלים!
סמל אישי של המשתמש

הצטרף: 31 מרץ 2003, 21:25
הודעות: 9493
ה-ULEB נגד היורוליג:

Following the ECA announcement today of a new system of access to the Euroleague as from the 2020-2021 season, ULEB and its members have the following remarks: the new access system denies the fundamentals of the European sports system, namely qualification through the national championships based on sporting merits.
Therefore ULEB strongly rejects the proposed system which also allows a high degree of randomness handing out 5 wildcards of which 3 annually.

https://twitter.com/ULEB1991/status/1149421439407271936

גם ה-ACB, הליגה הספרדית:
http://www.acb.com/redaccion.php?id=147240


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: 12 יולי 2019, 11:33 
מנותק
דיקטטור\ית

הצטרף: 10 מרץ 2003, 11:57
הודעות: 7808
מיקום: עיר הקודש
חברים - מה שהנהלת היורוליג עושה זו מכת מוות לליגות המקומיות ולטווח ארוך אפילו ליורוליג עצמה. אני מודה שאני מבולבל עם הודעת היול"ב כי נדמה היה לי שהיול"ב שייך ליורוליג לא? זה לא יורוליג (ויולב/יורוקאפ ליגת משנה שלה) אל מול הפיב"א (ויורוקאפ=צ'יפופוליג?!)

רוצה לאמר, קבוצות היורוליג, ללא ליגות מקומיות כלחם/חמאה או מגרש אימונים, עלולות להפגע לאורך זמן.

מה שכן.. יש מצב שהליגות האיזוריות עשויות לפרוח עם עזיבת קבוצות יורוליג את הזירות המקומיות אליהן.

Sent from my SM-A530F using Tapatalk

_________________
התפוז המכני כתב:
אני התפוז המכני, הקטן, השפל, הרדוד, צר האופקים, מתנצל בפני שני העליונים השמימיים (ששמם כהוויתם) מגדל בבילון ו-divinelly. ממקום ריבצי ברפש אין לי ולא הייתה לי זכות להטיל רבב בכוונותיכם.

יעקב לירז כתב:
מיהו שמעון, שיבוא ויחתים אותנו על משהו כזה?


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: 12 יולי 2019, 14:32 
מנותק
דיקטטור\ית

הצטרף: 31 מרץ 2014, 23:16
הודעות: 2250
מיקום: בן העמק בעיר הגדולה
זה עוד צעד בדרך לייצר מנש אירופה שזה די דרעק.
להפוך את היורוליג לליגה הראשית ואת היורוקאפ לליגת משנה עד שיצליחו לייצב מספיק קבוצות ביורוליג ואז שהיורוקאפ יתפוגג והליגות המקומיות יהיו ליגות פיתוח.
אני נגד, מעדיף לייצר ליגות מקומיות חזקות ומפעל גביע אירופי אחד מאשר ליגה אירופית חזקה וליגות מקומיות מוחלשות..

_________________
בא מאהבה
אם כולנו נהיה קצת יותר נחמדים אז יהיה פה הרבה יותר נחמד

אשרי האמונה
Harel כתב:
הלו תרגעו יא פסיכים. בזיון??? אתם מאמינים למה שאתם כותבים??

עוד פנינה מבית מדרשו של וורה: "באירופה אני יכול לשחק עם סבתא שלי וכל החוג ברידג' שלה כולן אזרחיות קליפורניה, בארץ אני חייב שני ישראלים בכל עת."


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: 12 יולי 2019, 15:07 
מנותק
אקטיביסט\ית
אקטיביסט\ית

הצטרף: 16 יולי 2014, 14:49
הודעות: 189
לא יכול לשמוע את הבלבולי מוח, ספק שכנועים עצמיים, על כך שגם ככה לא כדאי להיכנס ליורוליג לשנה אחת.
קודם כל היורוליג זה הכסף האמיתי - זה עדיין לא הסכומים של הצ'מפיונס ליג בכדורגל ורחוק מכך, אבל זה הרבה יותר מכל דבר אחר. דמיינו לכם הכנסות מספונסרים, עוד מנויים, וגם מענקי ניצחון בסך של 40 אלף יורו (העונה עשינו בכל העונה מהצ'מפיונס 100 אלף יורו בלבד), כך שקבוצה כמו שלנו, שיכולה לצאת לפחות עם 8-10 ניצחונות בעונה עם 320-400 אלף יורו. והמפעל רק ממשיך לצמוח וההכנסות שלו עומדות על קרוב ל-60 מיליון יורו (ראו בלינק המצורף), ועוד ימשיך לצמוח. להגיד לזה "לא" זה אדיוטי.
https://www.sportsbusinessdaily.com/en/ ... eague.aspx

וזו טעות לחשוב שאין מספיק שחקנים כדי להרכיב 18 קבוצות טובות. לא כולן חייבות להיות אריות. גם בליגת האלופות בכדורגל לא תמצא 18 קבוצות באמת טובות. הפועל עם קצת מזל וסקאוטינג טוב יכולה להעמיד קבוצת יורוליג ראויה, גם אם לא תסיים בין 8 הראשונות.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: 12 יולי 2019, 15:49 
מנותק
אח של חשובים
סמל אישי של המשתמש

הצטרף: 15 נובמבר 2011, 22:24
הודעות: 1667
ד"א עוד חלק מעניין שפחות הודגש זה חוקי ה- Financial fair play שהם רוצים להחיל שבעצם מגביל את היכולת של בעלים עשיר להזרים כסף לקבוצה ומצמיד את התקציב שלה בצורה מסוימת להכנסות האורגניות שהיא יודעת לייצר. אז צריך עוד לראות אם ואיך הם בכלל יצליחו ליישם את זה (אני רוצה לראות מי מחייב את צסק"א למשל להוריד תקציב) אבל בעקרון לקבוצות כמו הפועל (ואפילו עוד יותר למכבי) זה חדשות טובות..


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: 12 יולי 2019, 18:44 
מנותק
דיקטטור\ית

הצטרף: 09 יוני 2014, 21:59
הודעות: 826
זה אני כתב:
לא יכול לשמוע את הבלבולי מוח, ספק שכנועים עצמיים, על כך שגם ככה לא כדאי להיכנס ליורוליג לשנה אחת.
קודם כל היורוליג זה הכסף האמיתי - זה עדיין לא הסכומים של הצ'מפיונס ליג בכדורגל ורחוק מכך, אבל זה הרבה יותר מכל דבר אחר. דמיינו לכם הכנסות מספונסרים, עוד מנויים, וגם מענקי ניצחון בסך של 40 אלף יורו (העונה עשינו בכל העונה מהצ'מפיונס 100 אלף יורו בלבד), כך שקבוצה כמו שלנו, שיכולה לצאת לפחות עם 8-10 ניצחונות בעונה עם 320-400 אלף יורו. והמפעל רק ממשיך לצמוח וההכנסות שלו עומדות על קרוב ל-60 מיליון יורו (ראו בלינק המצורף), ועוד ימשיך לצמוח. להגיד לזה "לא" זה אדיוטי.
https://www.sportsbusinessdaily.com/en/ ... eague.aspx

וזו טעות לחשוב שאין מספיק שחקנים כדי להרכיב 18 קבוצות טובות. לא כולן חייבות להיות אריות. גם בליגת האלופות בכדורגל לא תמצא 18 קבוצות באמת טובות. הפועל עם קצת מזל וסקאוטינג טוב יכולה להעמיד קבוצת יורוליג ראויה, גם אם לא תסיים בין 8 הראשונות.

נניח שיש כדאיות כספית בלשחק שנה אחת ביורוליג בהינתן הזדמנות כזו. לא יודע מי אמר שאין כדאיות כזו אבל לא הוא וכנראה גם לא אתה יושבים על האקסלים והנתונים.
מה שכנראה בטוח זה שמי שיושב על הנתונים הגיע למסקנה שבמצב הנוכחי יש הרבה יותר כדאיות כלכלית בצ'מפיונזליג מאשר ביורוקאפ. וזה מהאנשים שצברו לא מעט שעות יורוקאפ וניסיונות להיכנס ליורוליג דרך הדלת הראשית, החלון, הארובה ופי-הטבעת של ג'ורדי.

עדיין אפשר לבוא ולהגיד שהפער המקצועי (המזערי עד מיקרוסקופי) בין שני המפעלים, או שהסיכוי הקטן (קטן מאד, בעיניי וגם בעיני מי שניסו במשך שנים לממש אותו) להגיע ליורוליג בזכות ההשתתפות ביורוקאפ, מצדיקים השתתפות ביורוקאפ למרות אי-הכדאיות הכלכלית. באותה מידה אפשר לבוא ולהגיד שאחרי מה שהיול"ב עולל ומעולל בשנים האחרונות לכדורסל באירופה, לרוח הספורט, וגם ספציפית להפועל (שום דבר אישי נגדנו, כן? רק בחירה לחסל את הספורטיביות והאפשרות התיאורטית למוביליות לטובת אינטרסים של 11 מועדונים בעלי-כוח ובהם הנמסיס הגדול שלנו שהביאה לחסימת הדרך שלנו ליורוליג גם כשלקחנו שתי אליפויות), הישארות במפעל המשני שלו בהינתן אפשרות אחרת, היא מקרה קשה ועצוב של תסמונת שטוקהולם והיעדר מוחלט של כבוד עצמי.


נערך לאחרונה על ידי אקונין בתאריך 12 יולי 2019, 19:54, נערך פעם אחת בסך הכל.

חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: 12 יולי 2019, 19:53 
מנותק
אח של חשובים
סמל אישי של המשתמש

הצטרף: 15 נובמבר 2011, 22:24
הודעות: 1667
תחת ההנחה שהפער הוא "מזערי עד מיקרוסקופי" הייתי מסכים איתך. אני חושב ששורש הבעיה היא שלא מסכימים איתך על זה...


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: 12 יולי 2019, 19:56 
מנותק
דיקטטור\ית

הצטרף: 09 יוני 2014, 21:59
הודעות: 826
ידעתי שה"מיקרוסקופי" יקפיץ, התלבטתי לגביו.
על ה"מזערי" אני עומד אבל אפשר גם לא להסכים אתי..


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: 13 יולי 2019, 07:58 
מנותק
היוזער הרשמי
היוזער הרשמי
סמל אישי של המשתמש

הצטרף: 20 אפריל 2004, 14:14
הודעות: 12050
מיקום: בית גיל הזהב
גמליאל כתב:
תחת ההנחה שהפער הוא "מזערי עד מיקרוסקופי" הייתי מסכים איתך. אני חושב ששורש הבעיה היא שלא מסכימים איתך על זה...


תבדוק את הבית שרישון קיבלה ביורוקאפ.
זה היה הבית שלנו אם רק היינו אומרים לג'ורדי "רוצה אני".

אתה באמת רואה עוד אלף איש רצים לעשות מנוי?
אתה חושב שאולם, פטראס ואנדורה אלה קבוצות הרבה יותר חזקות ואטרקטיביות מבנביט, א.א.ק ואנטוורפ?

ההבדל אכן מזערי עד מיקרוסקופי.

אז נכון, אם היינו מגיעים לחצי הגמר כמו בעונת הפינג'אן היתה מגיעה לכאן קבוצה חצי אטרקטיבית כמו מלאגה או קובאן (ומביסה אותנו כמובן)
אבל עד אז? הכל ראסטה ואכטה בשני המפעלים.

ומילה על היורוליג-מכבי שגובה על מנויים מה שהפועל לא תגבה בחיים גם ביורוליג
(מה לעשות-אנחנו עיר עניה ואין פה מספיק אנשים שישלמו 10,000-4,000 שקל למנוי)
עדיין צריכה להביא כסף מהבית רק כדי להגיע למקום 10-12
לא מבין מאיפה האגדה שהיורוליג מפעל רווחי.
נשחק שם ההכנסות יהיו פי 4 וההוצאות פי 10.

_________________
Harel כתב:
יש גבול באהבה ללא גבולות

-------------------
25.6.15- קדמון איז הופי.
15.6.17-קדמון איז וורי הופי.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: 13 יולי 2019, 08:59 
מנותק
אקטיביסט\ית
אקטיביסט\ית

הצטרף: 16 יולי 2014, 14:49
הודעות: 189
האדום הקדמון כתב:
תבדוק את הבית שרישון קיבלה ביורוקאפ.
זה היה הבית שלנו אם רק היינו אומרים לג'ורדי "רוצה אני".

אתה באמת רואה עוד אלף איש רצים לעשות מנוי?
אתה חושב שאולם, פטראס ואנדורה אלה קבוצות הרבה יותר חזקות ואטרקטיביות מבנביט, א.א.ק ואנטוורפ?

ההבדל אכן מזערי עד מיקרוסקופי.

אז נכון, אם היינו מגיעים לחצי הגמר כמו בעונת הפינג'אן היתה מגיעה לכאן קבוצה חצי אטרקטיבית כמו מלאגה או קובאן (ומביסה אותנו כמובן)
אבל עד אז? הכל ראסטה ואכטה בשני המפעלים.

ומילה על היורוליג-מכבי שגובה על מנויים מה שהפועל לא תגבה בחיים גם ביורוליג
(מה לעשות-אנחנו עיר עניה ואין פה מספיק אנשים שישלמו 10,000-4,000 שקל למנוי)
עדיין צריכה להביא כסף מהבית רק כדי להגיע למקום 10-12
לא מבין מאיפה האגדה שהיורוליג מפעל רווחי.
נשחק שם ההכנסות יהיו פי 4 וההוצאות פי 10.

1. חד משמעית כן, הבית שראשון קיבלה ביורוקאפ הרבה (הרבה הרבה הרבה) יותר חזק ממה שקיבלנו בליגת האלופות. קודם כל לא הבנתי מדוע השמטת את וירטוס בולוניה ומונאקו, שאמורות לסיים בחלק העליון של הבית הזה.
שנית, בבית שהפועל קיבלה, יש בערך קבוצה אחת שניתן לבנות עליה שתהיה טובה - אאק אתונה וזהו. השאר? ולוצלבק, אורטז, רסטה וכטה. אולי אחת מהן תהיה קבוצה ששווה לפתוח את הטלוויזיה בגללה, וגם זה סביר להניח שלא יקרה. בנדירמה איבדה את הספונסר הותיק שלה, בנוויט, ולך תדע אם זו לא עוד קבוצה טורקית שתודיע על פרישה בטרם תיפתח העונה או במהלכה. הבית של ראשון הרבה יותר מעניין.

2. אף אחד לא אמר שהיורוליג מפעל רווחי (אם כי הקבוצות שמסיימות עם מספר ניצחונות גבוה בהחלט מרוויחות ממנו די הרבה). מה שנאמר הוא שזה הכי טוב שיש מבחינה כספית (מקצועית בוודאי), ובפער גדול מהמקום השני. לשחק ביורוליג זה אומר יותר מנויים, (ראינו שהמפעל כן משפיע על כמות הקהל בארנה), גם אם לא יתומחרו כמו אלה של מכבי; זה אומר יותר הכנסות מספונסרים, זכויות טלוויזיה וגם מענקי ניצחון נאים. אתה לא חייב להעמיד ביורוליג תקציב של 20 מיליון דולר. אם הפועל בשיאה העמידה 10 מיליון דולר, אז ביורוליג היא יכלה להעמיד 12-13.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: 13 יולי 2019, 09:52 
מנותק
גנרל הניצחון בנהריה

הצטרף: 13 אוקטובר 2010, 14:43
הודעות: 2698
מיקום: ירושלים
אני גם לא חושב שזה עניין של שמות, קדמון- מה היית מעדיף, בית בליגה האירופית עם צ`לסי, מילאן וסביליה או בית בליגת האלופות עם לודוגרץ, באזל ורומא?
השאיפה היא לשחק במפעל הבכיר, בנתונים הקיימים ובכדורסל האירופי המסריח, שלא כמו בכדורגל, המפעל הבכיר הוא זה של ג`ורדי לצערנו. לבחור מרצון לא לשחק שם זו לוזריות לשמה.
מספיק לנו מפעל אחד שהזכיה בו לא נותנת כלום (ליגת ווינר) לא צריך עוד מפעל כזה (צמפיונס).

_________________
הכל אפשרי


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: 13 יולי 2019, 09:55 
מנותק
גנרל הניצחון בנהריה

הצטרף: 13 אוקטובר 2010, 14:43
הודעות: 2698
מיקום: ירושלים
ואל תדברו איתי על ענייני כסף, 20 שנה אנחנו ביורוקאפ ושרדנו כלכלית. היינו יכולים להסתדר גם עכשיו. אם ראשון יכולה, גם אנחנו. ספורטיביות ותחרותיות מעל הכל.

_________________
הכל אפשרי


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: 13 יולי 2019, 11:21 
מנותק
אח של חשובים
סמל אישי של המשתמש

הצטרף: 15 נובמבר 2011, 22:24
הודעות: 1667
קדמון - טיפה דמגוגי כי ראשון קיבלה את הבית הכי חלש. וגם הוא כמו שאמרו פה נראה לי חזק יותר משלנו שהוא כנראה הבית הכי חזק בפיב״א עם שתי קונטנדריות לתואר באותו בית (אנחנו ואאק).

דבר שני, רמת היריבות היא רק נדבך אחד בעולב של פיב״א. נדבך שני ולא פחות חשוב זאת השיטה התמוהה עם מלא משחקים חסרי חשיבות באווירת סיבוב שלישי מול יריבות זוועתיות ואז כשכבר מגיעים ל-8 הגדולות ויש מראית עין של רמה ותחרות אז זה נגמר לפני שהתחיל (מקסימום 4 משחקים..). לפורמט הזה גם הייתה השפעה לדעתי על ״הרדמת״ הקהל שלנו ועל זה שבסוף כשבאו לפה טנריפה כבר לא היה קשה לייצר את אותו באז והתרגשות כמו מול גראן קנריה וולנסיה בזמנו.

ד״א אפרופו הפורמט יש פה משהו עמוק יותר שמצביע על התנהלות ״הסתדרותית״ במובן הרע שלה ומראה למה פיב״א כארגון לעולם לא תנצח את היורוליג. הרי זה פידבק שהם מקבלים כבר שנים ברציפות ועדיין מתעלמים מהקהל האמיתי שלהם בשביל כל מיני אינטרסי עסקנים (פיינל 4) וניסיון מלאכותי לנפח את המפעל במשחקים..



Sent from my iPhone using Tapatalk


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: 13 יולי 2019, 11:34 
מנותק
היוזער הרשמי
היוזער הרשמי
סמל אישי של המשתמש

הצטרף: 20 אפריל 2004, 14:14
הודעות: 12050
מיקום: בית גיל הזהב
amiros09 כתב:
ואל תדברו איתי על ענייני כסף, 20 שנה אנחנו ביורוקאפ ושרדנו כלכלית. היינו יכולים להסתדר גם עכשיו. אם ראשון יכולה, גם אנחנו. ספורטיביות ותחרותיות מעל הכל.


הדיבור על כסף הוא בהקשר של היורוליג.

אין מחלוקת שכלכלית אנחנו יכולים לשחק ביורוקאפ.
כמו שאין מחלוקת שכלכלית משתלם לנו יותר לשחק בצ'יפופוליג
השאלה אם שווה להפסיד כסף כדי לשחק במפעל ממש בקצת יותר טוב
שהסיכוי להגיע ממנו ליורוליג היה ונשאר אפסי.

השתי עולות במקום אחת לא רלוונטי לנו.
דבר איתי כשיהיו 6 עולות. נרים ביחד שלטים בארנה בעד חזרה ליורוקאפ (וגם אז בטח נסיים שביעי)

לגבי היורוליג וכסף אני ממש לא מבין את הדיבורים על זה שב-12-13 מיליון דולר אפשר להרים קבוצת יורוליג לגיטימית.
מכבי עם 25-20 מיליון כבר 5 שנים ברציפות קבוצת תחתית יורוליג. (וזה יהיה רק יותר גרוע מבחינתם עם הסכומים שמתעופפים השנה)
תגידו שהסקאוטינג שלהם לא טוב ושבסכומים האלה היה אפשר להרים קבוצה יותר טובה? ייתכן. אבל לא שהסקאוטינג שלנו מוכיח את עצמו שנה אחרי שנה.

amiros09 כתב:
אני גם לא חושב שזה עניין של שמות, קדמון- מה היית מעדיף, בית בליגה האירופית עם צ`לסי, מילאן וסביליה או בית בליגת האלופות עם לודוגרץ, באזל ורומא?
השאיפה היא לשחק במפעל הבכיר, בנתונים הקיימים ובכדורסל האירופי המסריח, שלא כמו בכדורגל, המפעל הבכיר הוא זה של ג`ורדי לצערנו. לבחור מרצון לא לשחק שם זו לוזריות לשמה.
מספיק לנו מפעל אחד שהזכיה בו לא נותנת כלום (ליגת ווינר) לא צריך עוד מפעל כזה (צמפיונס).


קצת דמגוגי כי בצ'מפיונס הקבוצות מדורגות ואתה לא יכול לקבל בית של לודגורץ באזל ורומא ביחד בדיוק כמו שבליגה האירופית אתה לא יכול לקבל בית עם צ'לסי, מילאן וסביליה כ"א מהן בקבוצת האיכות הראשונה.
אבל כן, יהיה נחמד לשחק שנה בצ'מפיונס ולספר לנכדים שהייתי שם כשיובנטוס שמה לנו את ה-1:7 (ועוד נתנה לרוב הכוכבים לנוח).

אבל לחטוף את ההשפלות האלה שנה אחרי שנה?
לא תודה! מספיק לי להיות מושפל ע"י רישון בחצי הפיינל-פור. ממלא את כל הציפיות שלי מלהיות מושפל עד תומן.

_________________
Harel כתב:
יש גבול באהבה ללא גבולות

-------------------
25.6.15- קדמון איז הופי.
15.6.17-קדמון איז וורי הופי.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: 13 יולי 2019, 11:36 
מנותק
היוזער הרשמי
היוזער הרשמי
סמל אישי של המשתמש

הצטרף: 20 אפריל 2004, 14:14
הודעות: 12050
מיקום: בית גיל הזהב
גמליאל כתב:
קדמון - טיפה דמגוגי כי ראשון קיבלה את הבית הכי חלש. וגם הוא כמו שאמרו פה נראה לי חזק יותר משלנו שהוא כנראה הבית הכי חזק בפיב״א עם שתי קונטנדריות לתואר באותו בית (אנחנו ואאק).

דבר שני, רמת היריבות היא רק נדבך אחד בעולב של פיב״א. נדבך שני ולא פחות חשוב זאת השיטה התמוהה עם מלא משחקים חסרי חשיבות באווירת סיבוב שלישי מול יריבות זוועתיות ואז כשכבר מגיעים ל-8 הגדולות ויש מראית עין של רמה ותחרות אז זה נגמר לפני שהתחיל (מקסימום 4 משחקים..). לפורמט הזה גם הייתה השפעה לדעתי על ״הרדמת״ הקהל שלנו ועל זה שבסוף כשבאו לפה טנריפה כבר לא היה קשה לייצר את אותו באז והתרגשות כמו מול גראן קנריה וולנסיה בזמנו.

ד״א אפרופו הפורמט יש פה משהו עמוק יותר שמצביע על התנהלות ״הסתדרותית״ במובן הרע שלה ומראה למה פיב״א כארגון לעולם לא תנצח את היורוליג. הרי זה פידבק שהם מקבלים כבר שנים ברציפות ועדיין מתעלמים מהקהל האמיתי שלהם בשביל כל מיני אינטרסי עסקנים (פיינל 4) וניסיון מלאכותי לנפח את המפעל במשחקים..



Sent from my iPhone using Tapatalk


טרונייתך נשמעה ונרשמה.

השיטה שונתה השנה ובדיוק כמו היורוקאפ עברו לסדרות של הטוב מ-3 במקום בית-חוץ.

_________________
Harel כתב:
יש גבול באהבה ללא גבולות

-------------------
25.6.15- קדמון איז הופי.
15.6.17-קדמון איז וורי הופי.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: 13 יולי 2019, 12:01 
מנותק
מהפכן\ית
מהפכן\ית

הצטרף: 03 אפריל 2017, 10:08
הודעות: 734
Mike 10 כתב:
בטח שיש טעם להיכנס ליורוליג גם אם זה עבור שנה.
אתם כותבים שטויות, אני מצטער.
הארנה, כל השינוי של אורי אלון, הצמיחה במנויים, הזרים שמגיעים, הכל נבנה במטרה אחת ברורה והיא יורוליג.
עונה אחת ביורוליג, גם אם תהיה חד פעמית, תהיה עונה אדירה: זה 30+ משחקים של טירוף וציפייה כל שבוע. ואני בטוח, שאפשר להעמיד קבוצה שיכולה להתחרות על טופ 8. זה בסוף עניין של כסף, ועם הקהל של הארנה, שיהיה מפוצץ כל שבוע, ועם אורי אלון שיחזור וייביא חברים - אפשר להעמיד קבוצה שלא תיפול ממכבי לפחות. רק תדמיינו לארח את מכבי ביורוליג, לראות את שמעון מאבד את מפעל חייו שעמל עליו ב-50 שנים של שחיתויות. משחקים בברצלונה, במדריד, לארח את צסקא. גם אם זו תהיה עונה אחת זו תהיה עונה שאף אוהד לא ישכח לעולם. מה אתם מקשקשים לא שווה את זה .. מה כבר יש לנו בחיים האלה אם לא חוויות שכאלה ...


ברמת מקרו, מבלי לקרא את האותיות הקטנות והכוכביות הנלוות, אתה צודק. שכנעת.

אלא ש -
א. ראוי לזכור ולא להתבלבל - הנהלת הפועל בחרה בציפופו אך ורק משיקולי עלות/תועלת תקציביים.
ב. לשחק ביורוליג עולה ה-ר-ב-ה יותר כסף מלשחק ביורוקאפ.
ג. אמר לי לפני זמן מה מישהו בכיר בהפועל, מישהו שלהבדיל מאיתנו כן "יושב על האקסל", שההבדל בין לשחק ביורוליג לבין לשחק בירוקאפ/פיבא, הוא כמו ההבדל בין להערך ארגונית לארח במלחה כאכסניה למשחקי הבית לבין לארח בארנה. אי אפשר להשוות לוגיסטית וארגונית היערכות לאירוח במלחה לאירוח בארנה. מקווה שאני מצטט אותו כהלכה.
ד. מכבי המושמצת לא רק שאינה מרוויחה כסף מהשתתפות ביורוליג, אלא בעליה מביאים כסף מהבית בכל שנה, ואיך הם נראים שם בשנים האחרונות עם הכסף הפרטי מכיסם של הבעלים, אן צורך להכביר במילים.
ה. לא רואה סרט לפיו נשחק ביורוליג, נהפוך להיות מעין "גראן קאנריה" של העונה האחרונה, נחטוף תבוסה שבוע אחרי שבוע (עם אפקט מתמשך לביטחון השחקנים/מועדון בהופעות בביצה המקומית), ועדין הארנה תמשיך להיות סולד אאוט, רק בגלל שאנחנו פאקינג ביורוליג.
ו. מאמין שביום שבו אורי אלון יבחין שקיים סיכוי ממשי לתקוע יתד ביורוליג, הוא יחזור ויזואלית למרכז הבמה, ועד אז, ראוי היה שנמשיך ביורוקאפ.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: 13 יולי 2019, 12:15 
מנותק
דיקטטור\ית
סמל אישי של המשתמש

הצטרף: 02 מאי 2006, 00:12
הודעות: 6957
מיקום: ירושלים
Ohad12 כתב:
Mike 10 כתב:
בטח שיש טעם להיכנס ליורוליג גם אם זה עבור שנה.
אתם כותבים שטויות, אני מצטער.
הארנה, כל השינוי של אורי אלון, הצמיחה במנויים, הזרים שמגיעים, הכל נבנה במטרה אחת ברורה והיא יורוליג.
עונה אחת ביורוליג, גם אם תהיה חד פעמית, תהיה עונה אדירה: זה 30+ משחקים של טירוף וציפייה כל שבוע. ואני בטוח, שאפשר להעמיד קבוצה שיכולה להתחרות על טופ 8. זה בסוף עניין של כסף, ועם הקהל של הארנה, שיהיה מפוצץ כל שבוע, ועם אורי אלון שיחזור וייביא חברים - אפשר להעמיד קבוצה שלא תיפול ממכבי לפחות. רק תדמיינו לארח את מכבי ביורוליג, לראות את שמעון מאבד את מפעל חייו שעמל עליו ב-50 שנים של שחיתויות. משחקים בברצלונה, במדריד, לארח את צסקא. גם אם זו תהיה עונה אחת זו תהיה עונה שאף אוהד לא ישכח לעולם. מה אתם מקשקשים לא שווה את זה .. מה כבר יש לנו בחיים האלה אם לא חוויות שכאלה ...


ברמת מקרו, מבלי לקרא את האותיות הקטנות והכוכביות הנלוות, אתה צודק. שכנעת.

אלא ש -
א. ראוי לזכור ולא להתבלבל - הנהלת הפועל בחרה בציפופו אך ורק משיקולי עלות/תועלת תקציביים.
ב. לשחק ביורוליג עולה ה-ר-ב-ה יותר כסף מלשחק ביורוקאפ.
ג. אמר לי לפני זמן מה מישהו בכיר בהפועל, מישהו שלהבדיל מאיתנו כן "יושב על האקסל", שההבדל בין לשחק ביורוליג לבין לשחק בירוקאפ/פיבא, הוא כמו ההבדל בין להערך ארגונית לארח במלחה כאכסניה למשחקי הבית לבין לארח בארנה. אי אפשר להשוות לוגיסטית וארגונית היערכות לאירוח במלחה לאירוח בארנה. מקווה שאני מצטט אותו כהלכה.
ד. מכבי המושמצת לא רק שאינה מרוויחה כסף מהשתתפות ביורוליג, אלא בעליה מביאים כסף מהבית בכל שנה, ואיך הם נראים שם בשנים האחרונות עם הכסף הפרטי מכיסם של הבעלים, אן צורך להכביר במילים.
ה. לא רואה סרט לפיו נשחק ביורוליג, נהפוך להיות מעין "גראן קאנריה" של העונה האחרונה, נחטוף תבוסה שבוע אחרי שבוע (עם אפקט מתמשך לביטחון השחקנים/מועדון בהופעות בביצה המקומית), ועדין הארנה תמשיך להיות סולד אאוט, רק בגלל שאנחנו פאקינג ביורוליג.
ו. מאמין שביום שבו אורי אלון יבחין שקיים סיכוי ממשי לתקוע יתד ביורוליג, הוא יחזור ויזואלית למרכז הבמה, ועד אז, ראוי היה שנמשיך ביורוקאפ.


אני לא כל כך משוכנע שסעיף א' נכון.
אני חושד וחושש שהנהלת הפועל הנוכחית בחרה בצ'יפופו בעיקר משיקולי אגו. אחרי שקיבלו בלוק מג'ורדי בורתומיאו אחרי עונת הפינג'אן וראו איך הפוליטיקה מונעת מהם כניסה ליורוליג. הם לקחו את זה ללב ולא מצאו מקום להתגבר על כך.
אני חושב שלעולם לא נדע באמת מדוע בחרו בצ'יפופו, אבל החשד שלי הוא שהמניע פחות כלכלי ויותר אמוציונלי. בעיקר מהיכרות עם הנפשות הפועלות, קופצות, צורחות, לוקחות מיקרופון מהכרוז וצווחות ונעלבות.

_________________
http://www.youtube.com/watch?v=D-xE5FiA-sU


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: 13 יולי 2019, 12:37 
מנותק
גנרל הניצחון בנהריה

הצטרף: 13 אוקטובר 2010, 14:43
הודעות: 2698
מיקום: ירושלים
תאודוסיץ` יגיע לבית מכבי.
ראסטה וכטה תגיע לארנה.

_________________
הכל אפשרי


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: 13 יולי 2019, 12:43 
מנותק
אקטיביסט\ית
אקטיביסט\ית

הצטרף: 16 יולי 2014, 14:49
הודעות: 189
האדום הקדמון כתב:
לגבי היורוליג וכסף אני ממש לא מבין את הדיבורים על זה שב-12-13 מיליון דולר אפשר להרים קבוצת יורוליג לגיטימית.
מכבי עם 25-20 מיליון כבר 5 שנים ברציפות קבוצת תחתית יורוליג. (וזה יהיה רק יותר גרוע מבחינתם עם הסכומים שמתעופפים השנה)
תגידו שהסקאוטינג שלהם לא טוב ושבסכומים האלה היה אפשר להרים קבוצה יותר טובה? ייתכן. אבל לא שהסקאוטינג שלנו מוכיח את עצמו שנה אחרי שנה.


קח גם את מילאנו עם אחד התקציבים הגבוהים ביורוליג בונה קבוצות אשפה עונה אחר עונה. אבל זה מה שקורה כשאתה מביא אנשי מקצוע לא טובים שמבזבזים את הכסף שלך לריק.
ז'לגיריס עם תקציב של פחות מ 13 מיליון עושה דברים מדהימים. תגיד שהמקומיים שלהם הם כאלה שאין פה, אבל זה נכון חלקית, כי רוב הליטאים שלהם הם רול פליירס, ומי שבאמת עשה את ההבדל שם אלה פנגוס, דייויס, ווייט, וולטרס ומיציץ.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: 13 יולי 2019, 13:14 
מנותק
אח של חשובים
סמל אישי של המשתמש

הצטרף: 15 נובמבר 2011, 22:24
הודעות: 1667
האדום הקדמון כתב:
גמליאל כתב:
קדמון - טיפה דמגוגי כי ראשון קיבלה את הבית הכי חלש. וגם הוא כמו שאמרו פה נראה לי חזק יותר משלנו שהוא כנראה הבית הכי חזק בפיב״א עם שתי קונטנדריות לתואר באותו בית (אנחנו ואאק).

דבר שני, רמת היריבות היא רק נדבך אחד בעולב של פיב״א. נדבך שני ולא פחות חשוב זאת השיטה התמוהה עם מלא משחקים חסרי חשיבות באווירת סיבוב שלישי מול יריבות זוועתיות ואז כשכבר מגיעים ל-8 הגדולות ויש מראית עין של רמה ותחרות אז זה נגמר לפני שהתחיל (מקסימום 4 משחקים..). לפורמט הזה גם הייתה השפעה לדעתי על ״הרדמת״ הקהל שלנו ועל זה שבסוף כשבאו לפה טנריפה כבר לא היה קשה לייצר את אותו באז והתרגשות כמו מול גראן קנריה וולנסיה בזמנו.

ד״א אפרופו הפורמט יש פה משהו עמוק יותר שמצביע על התנהלות ״הסתדרותית״ במובן הרע שלה ומראה למה פיב״א כארגון לעולם לא תנצח את היורוליג. הרי זה פידבק שהם מקבלים כבר שנים ברציפות ועדיין מתעלמים מהקהל האמיתי שלהם בשביל כל מיני אינטרסי עסקנים (פיינל 4) וניסיון מלאכותי לנפח את המפעל במשחקים..



Sent from my iPhone using Tapatalk


טרונייתך נשמעה ונרשמה.

השיטה שונתה השנה ובדיוק כמו היורוקאפ עברו לסדרות של הטוב מ-3 במקום בית-חוץ.


דווקא הבנתי שהשינוי הוא רק עד לשלב רבע הגמר והפיינל-4 נשאר. ככה שלא ממש שיפור משמעותי. בעצם הוסיפו רק משחק אחד (מקסימום) לטופ-8...

אה ותאודוסיץ׳ וזה...




Sent from my iPhone using Tapatalk


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הצג הודעות החל מה:  מיין לפי  
פרסם נושא חדש הגב לנושא  [ 39 הודעות ]  עבור לעמוד 1, 2  הבא

כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]


מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו 13 אורחים


אתה לא יכול לכתוב נושאים חדשים בפורום זה
אתה לא יכול להגיב לנושאים קיימים בפורום זה
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך בפורום זה
אתה לא יכול למחוק את הודעותיך בפורום זה

חפש:
עבור ל:  



Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
מבוסס על phpBB.co.il - פורומים בעברית. כל הזכויות שמורות © 2008 - phpBB.co.il.